Епископ Игнатий: Съборът не отговори на очакванията ни

Ние вече знаем тези мнения на Игнатий – за жребия като избор (вж. моята статия „Жребият в библейската епоха.“ – Църковен вестник, № 2, 8-14 януари 1996), стария календар, подчинението на Москва и пр. Някои са приемливи, но други – не.

Ами то не е луд този, който яде зелника – луд е който му го дава – стара народна мъдрост, много адекватно звучаща в случая. Нали е казано… „внимавайте върху кого възлагате ръцете си“, така че …… коментариите са излишни. Да си отговарят тия, които…

Амин, Владико… Достоин

Колко трудно може да бъде понякога изразяването и на най-елементарна мисъл. Никога не съм предполагал, че един духовник достигнал най-високото стъпало в църковната йерархия може да има такъв сериозен речеви проблем! Господин Романов, не разбрахте ли, че проблема не е само в камерата, но и в този, който седи срещу нея! Ако е възможно, когато посетите пак владиката за интервю, подарете му един комплект книги и задължително една хубава църковна история. Не всеки може да говори, но е обидно един епископ да не знае!!!
Дон Кихоте, кои неща са приемливи? Хайде да направим кратък анализ на абсурдите и да обясните кое е приемливо и кое не?

на епископа няма подкрепа в историята и църковната традиция!!!

Хайде Атила – напрегни се мъничко (даваш сигнали, че умееш) и кажи – кои твърдения нямат подкрепа. Владиката има в интервюто, все пак, само три основни тези.

За жребия ли?
За календара ли?
За епископократията ли? (не в „отрицателната й конотация“)

Нали не те мързи да мислиш, че затова бързаш да зачеркнеш, разчитайки, че някой ще ти приеме мнението за компетентно, ей тъй – щото си Атила, да речем??…

Единственото, което ме кара леко да се озадачавам, е преакцентирането върху благодатната роля на епископа.

Съвсем реално така Църквата може да се превърне в Църква само от епископи, около които да кръжим „по милост тяхна и Божия“.

„Съмишленици и съидеиници, които всячески помагат“, не ми е достатъчно като думички, за да помиря неговата идея, която иначе споделям с моята вяра, че Събранието (което епископите водят и предстоятелстват в богослужението и мисията) е именно носител на благодатта и преданието, а не те сами по себе си (самодостатъчно и персонално). Понятието „консултативен орган“ по ми се нрави и по-ясно регламентира нещата.

Ако беше иначе, нямаше да причисляваме и „мирянина“ Ерм към апостолските мъже или да наричаме жените мироносици и св. Олга равноапостолни.

И все пак не вярвам, че Владиката търси такава крайност, изразена от други хора, с които разговарях на Събора чрез думите „Епископите не са „хора като нас“.

ако така ви е удобно. Не е необходимо да ме провокирате, нямате нужните качества за това! Щом съм казал А, винаги съм готов да добавя и Б и В. Да започнем с жребия. Кажете ми, кой е носителят на апостолската примственост, целия епископат или само патриарха? Ако сте си отговорили правилно на този въпрос да продължим. В православната църква жребия при избор на патриарх е нещо НОВО, а не както еп. Игнатий твърди. Няма такава нито руска, нито сръбска традиция. Първият руски патриарх избран със жребии е станал през 1917 г. и това е УНИКАЛНО в църковната история. Византия не познава жребия! Напълно противоположно на това, което иска да ни внуши еп. Игнатий, във Византия често императорът поставя и сваля патриарха. Руската църква в продължение на много столетия е управлявана не от митрополит, изпращан от Константинопол, НАЗНАЧАВАН, не избиран. Няма правило на Вселенски събор указващ на избор с жребий! Но има правила на Вселенските събори указващи избора на епископ! И ако трябва да приложим тези правила – дон Кихот вече го каза, не може да се избира епископ, който няма епархия, защото това противоречи на смисъла на епископското служение. Де му е на еп. Игнатий епархията? Толкова по-въпрос А, оборете ме АРГУМЕНТИРАНО, а не по принцип ако можете!

Ние нумеролози ли сме или християни? Явно старостилната пропаганда добре си е свършила работата, щом всички твърдят, че старостилието е по добро, но никой не може да посочи нито канонична, нито догматична обосновка на това. За да не се впускам в подробности ви предлагам ето този материал:
http://www.dveri.bg/content/view/2224/39/
Мисля, че достатъчно красноречиво фактите говорят сами за себе си. Щом в една новостилна църква могат да просияват светци и чудотворци, аргументите ви са безпочвени.
Мога само да добавя, че едно връщане към стария стил едва ли ще върне старостилците в църквата – ще си намерят куп други причини, но определено ще смути вярващите и би предизвикало нов разкол!
По въпрос В, ако желаете ще го обсъдим, но желая да започнем с думите на еп. Игнатий, когато дядо Калиник го дръпнал за расото да си мълчи и той мьжествено станал, защото не бил някакъв си свещеник, а епископ!
Като цяло за участието само на архиеререйството в решенията на църквата, щом мислите, че еп. Игнатий е прав докажете го с аргументи! Покажете доказателство, че, низш клир и миряни не са участвали в решенията на Веленските събори и са били изключени от участие!

Впечатлен съм, г-н Атила /тук/. От вметката ви в началото „г-н Ангелов, ако така ви е по-удобно“ разбирам, че сте бил/а/ на Събора /и по-точно – в стаята с материалите за журналисти/.

Но не е това въпросът. Истинския въпрос, който няма да позволите да ви задам, но пък аз ще го изговоря е: Защо нямахте камера и здрав корем да ги отправите тези неща към Владиците като въпроси, уточнения, вметки“.

Аз съм слабообразован човек, но каквото ми роди проветривата глава, това зададох. Защото искам да чуя диалог, не толкова да участвам в него, колкото да го чуя.

А вие явно искате да ми покажете, че „нямам нужните качества, за да ви провокирам“. И пак не сте прав докрай, защото мога и до бяс да ви докарам и вас, и цялата ви компания (правя го с променлив успех вече цяла година).

Толкова простовато и елементарно човече, а с такова самочувствие на непогрешимост изказва мнения от последна инстанция. Освен книжките на дядо Иоаникий друго не е чел.
Толкова е далеко от реалния живот и смисъла на църквата.
В близките години очаквам големи спектакли от новите епископи.
Жалко за БПЦ!

1) Ти май не си срещу казаното от Епископ Игнатий, а срещу самия него. Ясен си като бял ден…
2) Като ти чета доводите „против“, наистина миряни НЕ трябва да участват.
3) Atila, гледайте си Компанията; личи си, че около вас хората се „занимават с неща твърде далеч от православието“.
4) Не изливай злобата и пристрастията си в този сайт. Ето ти елементарно правило (макар, че ти си над елементарните и прости неща): дръж се достойно, ако знаеш какво означава това!
5) Не преиначавай думите на Епископа за дърпането на расото и възпирането. Скандално е, че и Епископ искат да командват! Типично по комунистически, наш стил, нали?
6) Тука разбирачите на „начини на изказ“ май са много. За вас, разбирачи: Изкуство е да изразяваш мъдри мисли, тоест да разкриеш богата съдържателност и Истина в прост изказ. Това е и доста трудно, затова е красиво. Усещането е фино. Пробвай се и ти, Atila. Или ти харесваш другия противоположния стил – със сложните думи и изречения, манипулативния? С който се крие Истината?

вие сте се регистрарали днес, специално за да напишете, че съм ви ясен като бял ден! На какво дължа тази чест? И на мен тези регистрации са ми доста ясни…

Ти си искал от мен отговор, Атила? Кога поиска от мен отговор? Първо направи „декларация“, после ме удави в богословската си ерудиция. Това разговор ли е, за да има отговор? И какво правим, ако ти кажа, че на пръв прочит аргументите ти ми хванаха вниманието? Ще има ли тогава разговор с отговори? Ти не разговаряш, а пустословиш. Защото не се каним в лицето на Игнатий да избираме папа или да определяме „правило на вяра“, а ти настояваш да го принизим и унижим.

Знаеш ли, може да ме обогати това, което пишеш като информация и да го използвам сетне дори, но с тебе си чешем в случая езиците. За мен е полезно. Продължавай с аргументите. Давай ми, давай ми, искам да ползвам събраното, че нямам вече достатъчно време за четене.

Добре. Пратихте ме към няколко древни практики и дадохте няколко исторически отпратки.

Но това омаловажава ли факта, че на Първия апостолски събор са избрали Матия чрез жребий.

Като имате претенция да ми отговаряте, защо не се постарахте да обясните това, както и факта, че някои поместни църкви го правят и днес (включително сръбската). Защо ли го правят. Аз, например, зная защо митрополит Николай го е предложил м- за да се избегне лобирането за гласове. Ето, това /простете прагматизма ми/ е аргумент, значително по-сериозен от „в Русия, едва в 1917“ или Византия и пр.

Както казах – преданието е динамична величина. Но това за вас са „бла-бла“ неща явно, щото ви е трудно да ги включите в структурата си.

Пък за стария календарен стил – останалите неща от аргументацията на епископа не ме впечатлиха много, но нарушаването на годишния богослушебен ритъм, включително съкръщаването на евангелските четива, ме накара сериозно да се замисля.

Така, че пак казвам – никакви отговори не давате, но само гола претенция, облечена в невидимите дрехи на хаотична енциклопедичност.

Цитат:
Отговор от вас?… Не, вие поискахте отговор от мен и аз го дадох!

Ами нека припомня

Цитат:
Г-н Ангелов,… помолих ви, ако ще ми отговаряте, да го направите по същество!

Атила, аз може и малко да чета и твърде често сам себе си да чета, ама като чета (и особено като пиша), помня… Яжте риба, за Бога!

зададох в началото въпрос, чийто отговор е пределно ясен: „кой е носителят на апостолската приемственост, епископата или единствено патриарха”? Ще ми се да попитам по този повод епископ Игнатий, кой и къде хвърли жребий при избора му? Защото, ако толкова държите да ви разясня това, ето правя го. Това е древната руска практика. Митрополита се назначава и изпраща от Константинопол, но архимандритите и епископите се избират чрез жребии между достойните кандидати!
Преданието може и да е динамично явление, но в думите на този епископ нямаше нито динамика, нито предание, но определено са симптоматично явление!
Та по този динамичен повод да попитам, важи ли епископската хиротония, след като е направена в разрез на толкова много канонични изисквания, включително изключително важния тук дискутиран жребии?
Значи такава била днес руската и сръбската практики, знаете ли въобще какво съдържа тази практика? Винаги ли се хвърля жребий, кога и защо…
Като как казвате са се съкратили евангелските четива? Вие по новия стил, колко дни в годината имате? Питам, защото явно щом са се съкратили евангелските четива, ще трябва да се е съкратил и броя на дните в годината по новия стил.
Успех!!!

Отче Стояне,

Много неща изглеждат обезпокояващо и най-малко от всички – еп. Игнатий. Познавам човека и неговата откритост, затова ме безпокои най-малко.

За мен тезите му са нещо ново (изключая епископократията, където го подържам, защото съм виждал модела да работи и успешно, и благодатно в Центъра, за който работя – там миряните сме наистина консултативен орган и на събранията не се притесняваме никак да изразяваме всякакви становища, но в крайна сметка отците взимат решенията). За да се стигне обаче до такова нещо, трябват много взаимни усилия. Епископите да приласкаят богословите и специалистите и да им покажат, че наистина се вслушват в мненията им, а вторите да се смирят и да не настояват да участват в законодателната дейност, по начина, по който епископите участват. Канонично не мога, все още, да защитя това, но опита в практиката ми дава убеждение, че е правилно.

Диалог е необходим и усилия. Епископ Игнатий не е длъжен да бъде перфектен канонист и ако той не е длъжен, за мен какво остава. Но подигравките на канонистите и литургистите пък потвърждават констатацията:

„Досегашният цялостен опит на Църквата и конкретно от изминалия период след промените в България ни показа колко пагубна е некомпетентната намеса в църковните дела от страна на миряни, които не са запознати с вярата и устройството на Църквата. Поради това комисията предлага представителството на миряните в основния орган за избори в Църквата – избирателите – да се редуцира до двама.

А аз искам да се редуцира до нула. Казах го и в нещо като интервю за bbt вчера сутринта: „Мисля, че при взетите решения се е платила твърде висока цена на протестантския тип демонокрация“

Казах го аз, защото никой от тези които поканихме, не се отзова. Можеше и друго становище да прозвучи… По „грамотно“… Можеше…

Аз така и не разбрах – избира ли се в Руската и Сръбската Църкви патриарх с жребий или не се избира. И ако го правят, защо го правят (освен основанието в Книга Деяния на Светите апостоли)? Ето, съвсем сериозно питам. Питам, защото наистина незнам. В случая това е важното, а не, че епископа се е позовал на мними или реални древни практики.

Това, Атила, е въпрос, по който си струва да приложите знанията си, за да разясните. Има учителна стойност отговора му. А другото е само грамотна атака срещу някой, който ви е подразнил.

Когато слушах итервюто, светлина и радост изпълниха душата ми. Както от смисъла на казаното, така и от начина. Добре ще бъде всички да се поучим: да не бързаме, когато говорим, а всяка дума да обмисляме и проверяваме дали е по Бога!
И съвсем друго почувствах, когато започнах да чета редовете на уж „коментиращи“, пълни със злост – тягостно, болно…Не знам дали трябва да им се отговаря. Те не се впечатляват от аргументи, служат си с други средства… Винаги е имало човеци, които СВЕТЛИНАТА ги привлича и човеци, които /не знам защо?/ предпочитат тъмнината.

За мен искреността е много голяма добродетел! Да, предпочитам да познавам искрен, не много знаещ, защото гради на камък. Този стил ли те ОСВЕТЛЯВА?: „Толкова простовато и елементарно човече“…“Толкова е далеко от реалния живот и смисъла на църквата.
В близките години очаквам големи спектакли от новите епископи.
Жалко за БПЦ!“, прощавай, но от това ми се гади.
Колкото за „смисълът на казаното“, чух аргументи, ясни! Може някой да ги отхвърли, като посочи други ясни аргументи. Аз чакам. Останалото е нечисто.
Бъди добър, поясни ми къде мога да чуя беседата, която ми препоръчваш. Слава на Бога за всичко!